▲近十年来，王德伟虽然沉浸在西方范式中，但他却获得了足够的信心，对中国文学有了更全面的了解。 （南方周末记者朱又可/摄）

　　 “当代”越来越长，现在已经快70岁了。 现代部分特别短，涵盖了从1919年到1949年的30年。当代是指当下，但已物化为历史必然； 现代是指西方的时间递进概念，但它被压缩到很短的时间里。

　　我们过去的文学史是一部没有“文学味道”的历史。 只是文学有那些东西，只是把它们变成材料而已。

　　 ——王德伟

　　下午一点，哈佛大学东亚研究系红楼的走廊漆黑、狭长、空荡荡。 王德伟打开门，调整了一下深蓝色正装外套袖子上的纽扣。 他办公室的横梁很高，书架嵌入墙内，直达天花板。 当你站在它旁边时，它看起来很小。

　　 “我刚刚出版了一本可能会引起很多争议的书。” 王德伟一边说道，一边在嘉宾席坐下。 2017年4月，哈佛大学出版社出版王德伟主编的《中国现代文学新史》。 英文版共1060页，中文版预计将超过1500页。 “这本书是为英语世界的读者写的。但我觉得我真正的朋友应该在汉语世界。”

　　 2004年，王德伟回到哈佛大学，担任东亚语言与文明系和比较文学系教授。 2013年，他启动了这个文学史项目。 因为“大事”，他邀请了143位作者“参加这次盛事”。

　　这部新编的中国文学史是哈佛大学大型全国文学史丛书的一部分。 1989年，该系列的第一本书《法国文学史》出版。 此后28年，出版了《德国文学史》和《美国文学史》。 中国文学史上共有161篇文献。 按照年代顺序，由分散的点和辐射组成，没有刻意强调重大事件。 格式与哈佛其他国家文学史相同，每篇文章长度为2500字。 “之所以有严格的字数限制，是为了在统一的风格下找到一定的顺序，塑造特殊的写作风格。对于西方英语世界的读者来说，可读性非常重要。”

　　王德伟越来越有信心突破包括他在内的学术同仁长期沉浸的西方范式，重新思考“什么是中国文学，甚至什么是文学”。 这不仅不同于他的导师夏志清等人所论述的中国文学“新批评”范式，也不同于国内大学多达二三千本的文学史教材的框架。

　　许多作家被邀请参与文学史的写作。 王安忆写了她的母亲茹志娟； 哈金写的是1918年4月2日晚上，鲁迅以小说的形式写下了《狂人日记》； 余华写了他在华东师范大学翻墙的故事； 莫言今天写的是阅读和写作小说的意义……通过这些写作，王德伟让这部文学史变得更加“文学化”。

　　二十年前，王德伟在晚清文学专着《被压抑的现代性》中，跨越了沉重的概念门槛，将中国“现代”文学史的时间节点从“五四”延伸到晚清，并把提出了著名的命题：“没有晚清，哪来五四运动？” 如今，他借助新编的《中国现代文学史》，将“现代性”延伸至四百年前的明末。

　　这个编年史的过程始于1635年，一位信仰天主教的学者杨廷筠，结束于2066年的将来时——这个时间源于科幻小说作家韩松的作品《火星照美洲：2066年的西游记》 ”。

　　在这部文学史中，王德伟打破了诗歌、小说、戏剧、散文的固定四大门类，将墓志铭、演讲、音乐、电影、报纸、黄梅曲舞史诗、网络文学纳入文学史研究。 对象还涵盖整个“华文家族文学”，而不仅仅是“中国”文学。

　　 “这本书打破了所谓的宏大叙事方式，它不是一本从头到尾以连贯、详细的方式写成的书。” 王德伟说。

　　

　　 ▲《中国现代文学新史》，英文版共1060页，中文版预计1500多页。 （信息图/图片）

　　明末的杨庭筠是现代文学的开端吗？

　　南方周末：为什么要编一部新中国文学史？

　　王德伟：一方面，我们整个学科领域的基本结构是日本传入的西方文学定义；另一方面，我们整个学科领域的基本结构是从日本传入的西方文学定义。 另一方面是美学的原则和讨论的方法论。 一百多年来，我们所经历的冲击塑造了我们对当今文学的看法。

　　十几年来，我越来越感到，虽然我们深深沉浸在西方范式中，但我们也有足够的信心对中国文学有更全面的了解。

　　南方周末：您认为中国现代文学始于明代吗？

　　王德伟：这只是一个假设的可能性。 当然，我们很容易给现代文学给出几个标准的时间定义，比如1898年严复、夏曾友在《国文报》发表的《司印由来》； 我们也可以把它放在1902年梁启超倡导的时候。 新小说； 也可能是1902年慈禧太后下令设立所谓文学部； 或者1904年北京首都大学编写的第一本文学史教科书。这些都是文学现代性或现代化的合理起源，更不用说五四运动那天了。

　　当我们把文学语境推到1635年时，它实际上是一个问号，是各种可能的开始之一，结束的方式也有很多种。

　　从1635年到1800年这段时间，我们只有几篇文章，并没有刻意夸大所谓的线性逻辑和脉络。 真正书写变得越来越频繁的时间应该是在19世纪初。

　　 1807年，英国传教士马礼逊来到广州。 停留了一段时间后，他被驱车前往澳门和马六甲。 这是由传教士发起的现代性文学翻译的开端。

　　同时，也不排除当时的中国文人，甚至像龚自珍这样的晚清第一代维新人士，对于文学的作用也有一些想法。

　　因此，我不会刻意指出哪一点是“开始”。 不过，从文章的安排上，读者可以感觉到，问题变得越来越具体，越来越引起公众的自觉关注，大概是在1820年代和1830年代之后。

　　南方周末：明代的杨庭筠如何成为“现代性”开始的可能？

　　王德伟：杨廷筠，明末学者，信奉天主教。 在接受艾尤利乌斯等西方传教士对文学的看法后，他思考自己的文集中什么是文学。 （注：杨廷筠于1627年去世。1635年，他的朋友出版了他的遗作《代乙续》。在《代乙续》中，杨廷筠将艾朱利乌斯的中文中的“文艺学”一词改了翻译为“文学”。）

　　这是一个模棱两可的话题。 在中国，文学一词可以追溯到汉代之前。 但杨庭筠受西方耶稣会传教士的影响，认为文学具有审美维度。 因此，文章作者认为，这是现代文学最早的开端之一。

　　台湾《中央研究院》学者也指出，1932年和1934年，周作人、计文甫分别从右派和左派的立场、从人文主义和人文主义的立场追溯了中国文学和思想的“现代性”。革命主义。 已经是凌晨了。

　　有些同事不这么认为。 他们认为现在还为时过早。 真正谈论文学应该是在19世纪。 作为一名编辑，我必须小心防止作者的陈述过于确定。 这恐怕与我们想象中的文学史的开放性不符。 我在写作中付出了很大的努力来修改这些词的表达方式。

　　另一篇文章来自普林斯顿大学的一位荷兰教授。 他讲述了明清时期，崇祯灭亡如何通过当时的外交和商务旅行传播到欧洲，并成为未来几年或几十年欧洲戏剧的主题。

　　我们所说的中国现代文学，也是中国世界文学或世界中国文学。 中国如何进入世界体系是我隐含的论点。 中国文学的世界性是这一文学史的主轴之一。

　　

　　 ▲电影《三体》片场。 王德伟认为，21世纪初，刘慈欣、韩松等科幻作家的活动与20世纪初清末科幻小说的繁荣形成了有趣的对比。 （信息图/图片）

　　晚清科幻小说到底有多精彩？

　　南方周末：您在《剑桥中国文学史》中专门写了晚清。 晚清在您所编的文学史中占有多少分量？

　　王德伟：二十、三十章都逃不掉，范围也挺广的。 这包括传教文学，也包括从以公自珍为代表的公羊派士大夫向梁启超、康有为、严复等体系的转变。 当然，还有民间文学和女性文学的兴起，以及报纸和中国第一本文学杂志的兴起。

　　晚清的厚度越来越浓。 从马礼逊1807年到达广州到写出《镜中花》等事件，还有很大的时间差距。 到了1880年和1890年，它变得越来越复杂，直到五四运动，它仍然是晚清文学的亮点。 但五四运动以后，文学现象变得非常多样化，比如重新关注鸳鸯蝴蝶派、古体诗文等等，都有其一席之地。

　　在《被压抑的现代性》中，我曾经提出过这样的观察：“没有晚清，哪来五四运动？” 中国文学史的脉络如此复杂，从不同的角度出发就能看出差异。 历史背景。 我在另一个场合也说过：“没有五四运动，怎么会有晚清呢？” 如果没有胡适、鲁迅等五四一代文人重新审视晚清的喧嚣，就不可能有这样的结果。 我们今天晚清研究的成果。

　　这些时间上的策略逆转，实际上让我们对文学史的丰富性和深度有了更多的认识。

　　面对西方和中国的各种冲击，晚清代表着创新变革、尝试、失败和成功的冲动。 它所聚集的力量导致了五四运动的高潮。 我把晚清视为“被压抑的现代性”，因为晚清这样一个复杂的七十年时期在未来的文学文化史中并没有得到充分的观察和重视。

　　我们现在的每部文学史，必然有陆、郭、毛、巴、老曹等几位大师，按顺序排列。 这种说法可以理解，值得尊重，但作为一个文学研究者，我并不满意。 “现代”其实很复杂。

　　近年来，现代、现代和当代开始融合。 但我认为，即使在今天，中国大学教学中各个部分的割裂仍然非常明显。 当代的时代越来越长，到现在已经快70年了。 现代部分特别短，从1919年到1949年这30年。当代是指当下，但已经物化为历史的必然； 现代是指西方传统的时间进程概念，但它被压缩为一个较短的时间段； 现代已经成为一个腐朽颓废的时代。 每个时代都有一个形容词来标记。 在外国文学史的讨论中，这样的规范、禁忌和恐惧似乎并不多见。

　　南方周末：您曾经说过，中国的现代化一方面是外来的，另一方面也是内生的。

　　王德伟：是的，我在《被压抑的现代性》一书中谈到过。 中国不是一个被动的旧帝国。 因为西方列强在无奈的情况下才勉强反应，甚至反应不佳——事实却不一定如此。

　　现代性的出现当然是偶然和命运的：它发生在东西方文化和政治板块碰撞的历史时刻。 但这样的现代性，当然涉及到中国本土的知识分子和民众面对各种文化碰撞（外来的、内来的、雅俗的、翻译的、传统的）做出的许多努力。 有些努力失败了，但如果给予20年的自由发展，它们可能会成功。 但这些都是历史的后见之明。

　　我们必须从文学史的角度思考，哪些资源、传统、线索、计划可能被有意无意地向不同方向压缩、扭曲和误导。 我想历史学家也会思考这个话题，但历史讲究证据。 文学提供想象，从小说中想象中国的过去，从过去思考中国的未来。

　　我举个例子：清末的科幻小说真精彩！ 从1902年到1910年，“新中国的未来”（梁启超）、“新纪元”（碧荷亭馆主）、“石头新故事”（吴建仁）想象中国将飞上天空，成为一个伟大的国家。伟大的帝国和乌托邦。 这是20世纪的第一个十年。 当时谁能想到，刘慈欣和韩松会出现在21世纪的第一个十年？ 这难道不是一个令人难以置信的历史悖论吗？

　　那十年的小说很精彩，但是却没有发展的机会。 近十年来，刘慈欣、韩松等人受到全中国乃至全世界的关注，这不正印证了我原来关于被压抑的现代性的讨论吗？ 这就是文学的能量。

　　南方周末：从20世纪初到现在，科幻小说发生了哪些发展和变化？

　　王德伟：变化是很大的。 1910年后，小说转向现实主义，成为主导整个中国文学的主流。 大家都认为现实主义现实主义是最进步的、最科学的、最有启发性的、最革命性的、最“真实”的。 但为什么在现实主义现实主义的强烈呼声下，中国读者在21世纪第一个十年对刘慈欣的世界如此着迷呢？

　　主流话语的力量也许很强大，但我们有一个不可思议的东西，叫做“文学”：当教条塑造出一个被视为理所当然、不可动摇的“现实”时，你不确定小说家会不会想出一个令人难以置信和意想不到的一个。 和一些东西。

　　南方周末：晚清的文学本来就很丰富，后来就变得狭隘了。

　　王德伟：五四运动导致了现实主义。 当时大家都认为这才是最主流、最科学的，文学就应该是这样，没错。 “文学反映生活”是“五四”文学的伟大传统。 “五四”文学并不只有一种。 老舍的作品与巴金的作品不同，鲁迅的作品与茅盾的作品不同。 它们是非常丰富的东西，那么为什么要把它们压缩成教条式的公式呢？ 即使在这些正统文献之外，也有不少晚清留下的线索。

　　晚清小说中，我认为侠义公案小说——当然《七侠五义》至今仍然流行——代表了一代人对正义的向往和自欺欺人。 另外应该是西邪小说——青楼妓女之类的，是个大传统。 它探讨什么是欲望、身体的解放和管理。 科幻小说表面上写的是光怪陆离的事情，但对于突破知识很有帮助。 谴责小说，又称黑幕小说，其所投射的价值辩证法充满张力。 黑幕小说揭露各种是非伦理、政治、欲望交换，实则指向“什么是价值？”的问题。

　　什么是价值，什么是正义，什么是真知，什么是欲望？ 这四个关键词在五四以来的现实主义小说中不断重现，更不用说20世纪末21世纪初的中国小说了。

　　当我读到余华的《兄弟》时，我立刻反应过来，说这太像晚清斥责小说了。 贾平凹的《废都》，这不就是一个关于邪恶和散欲的故事吗？ 刘慈欣用《三体》证明了科幻小说是关于什么是知识、什么是真正的知识、什么是真理的范式转变。 且不说正义的讨论，余华的《第七天》、刘震云的《一句胜万句》、莫言的《生死疲劳》都是很好的例子。 我特意用小说这个领域来说明小说——或者说文学——对于我们的社会，特别是对于中国的人文环境的重要性。

　　南方周末：所以说中国现代文学经历了一个丰富——缩小——再丰富的过程。

　　王德伟：即使在那个狭窄的时代，仍然有好的作品。 以晚清为代表的多元奔放的想象，有积极的，也有消极的，确实在百年之后再次得到释放。

　　这样的流程不仅仅是纸上传达的，只要上网看一下，我想任何人都会感到惊讶。 这种天马行空、肆无忌惮的想象力是20世纪的作家所无法达到的。 那种正、负、乱、好、坏的活力，其实与晚清时期的活力很相似。 这是一个重要的话题，我们并没有低估网络和文学相辅相成的力量，所以这个问题一直在持续。

　　 1919 年 5 月 4 日：什么都没发生的一天？

　　南方周末：这个2500字的文史案例该怎么写？

　　王德伟：我举几个例子。 1919 年 5 月 4 日，2500 字能写出什么？ 但我邀请的学者写道，1919年5月4日是一个什么也没发生的日子。 他并不是说没有示威游行，而是说对于当时一些重要的文人来说，发生的很多事情只有事后才知道。

　　那天早上，鲁迅去书店取日本寄来的书，其他文人也做这做那。 “5月4日”之所以成为一个有意义的历史事件，是由于随后一段时间的酝酿、传播、媒体的推波助澜，以及整个中国人士气的走向。 本文指出，最早直接描述五四运动的作品并非来自所谓的五四文学正统，而是来自为其提供支持的鸳鸯蝴蝶派作家。

　　这段文学史就是这样，从各种细小的历史语境出发，重新介入大历史错综复杂的可能或不可能。 从点到线到面，产生了许多不同的广义的文史观。

　　不一定是翻案文章，那样就太简单了。 “五四”没有什么可否认的。 这是一个复杂的事件。 我关心的是我们如何从文学的角度来看它。

　　南方周末：这次文学史除了邀请了学者、教授之外，还邀请了一些作家？

　　王德伟：我邀请王安忆写她的母亲茹志娟。 茹志娟应该算是中国第二代革命女作家。 我请余华讲一下他1985年阅读各种西方文学作品译本的经历——在华东师范大学，他每天翻墙去那些书店买卡夫卡、川端康成、海明威等人的作品。 莫言写了为什么他认为21世纪仍然应该阅读小说。 我邀请了台湾作家朱天心，香港作家董其章。

　　比较正式的话题，我请陈思和回忆一下1988年他和王晓明是如何策划改写文学史的运动的。我们还请了加州大学圣地亚哥分校的张英金教授，讲述王耀是如何写文学史的。 1949年，我请李欧梵讲一下夏志清是如何写《中国现代小说史》的，以及他是如何与汉学家浦世可进行一场笔战的。

　　我还请王辉写下他对墓碑的随意感想。 他在德国做研究时，在墓地里看到了各种各样的墓碑，这让他想起了自己的个人经历。 本文以鲁迅《墓碑随笔》结束。

　　哈金是当今美国最重要的华裔英语作家。 他写下了重要的一章：鲁迅如何写《狂人日记》。 本身对国家有很多忧虑的哈金开始思考鲁迅在1918年如何用文学的方式来表达当时中国的情况。 1918年4月2日，夜里，他终于写出了小说《狂人日记》。 哈金有很多历史线索，用小说家的笔把整个经历重新变成了文学。

　　我想象中的文学史，才是真正的“文学”史。 我们过去的文学史是一部没有“文学味道”的历史。 文学史与经济史、社会史、地理史放在一起。 只是文学有那些东西，并且把它们变成了数据。

　　

　　 ▲王德伟（右）和老师夏志清（左）。 王德伟对中国文学的反思既不同于夏志清等人的“新批评”话语范式，也不同于国内大学的话语框架。 （信息图/图片）

　　演讲和电影算文学吗？

　　南方周末：文学的概念在这里确实被拓宽了，包括碑刻。 还有什么？

　　王德伟：现在我们讲文学，指的是小说、戏剧、诗歌、散文。 但在1902年文学成为一门学科之前，中国文学和研究以及文学都是非常复杂且截然不同的概念。 我回顾了中国文学和文化的历史语境，将文学重新置于更广阔的历史语境中，并对当代西方文学的定义做出了回应。 我突然恍然大悟：中国文学真有趣。

　　 “言语”是一个非常新的概念。 孙中山唯一留存的声音是1924年留声机上的讲话。它和1949年毛泽东在天安门广场上的开国讲话是一种文学吗？

　　南方周末：不是说演讲稿，而是演讲本身？

　　王德伟：历史人物的言语通过留声机传播，成为每个人都能听到、感受到、理解和反应的叙事过程。 这是文学创作的物质（也是物理）方面。 这篇文章是我请北京大学的陈平原写的。

　　与此相反，还有一章是关于邓丽君的。 1995年邓丽君去世，她对中国文学有何意义？ 从她的声音、歌词，以及被她感动的整个华语圈，所谓的“邓丽君神话”一直到近两年，一种新的立体幻境才让邓丽君出现在眼前。又是我们。

　　电影算不算文学？ 这部文学史上有很多关于电影的文章。

　　我有一章是关于韩寒的，还有几章是关于网络诗歌和电脑游戏的。 游戏不是我们理解的文学。 但当我们思考电脑游戏产生的叙事力量时，文学元素似乎挑战了我们的认知。

　　文学不一定是四大流派之一。 到本世纪，它可以发展成为一种新的传统。 然而文学史要考虑到方方面面，如何在扩张与扩张之间找到平衡点是一个挑战。

　　南方周末：您说中国的“文化”与西方的“文化”不同。

　　王德伟：有相同点，也有不同点。 《美国文学史》的两位编辑说，为什么要写一部美国文学史？ 他们的哲学是“美国就是文学”，这很精彩。 “文学”是指无中生有、虚构或创作的东西。 这与柏拉图以来西方关于“什么是诗歌”的观点是一致的——诗歌是创造，是无中生有的创造。 美国的立国精神是充满想象力和创造力的。

　　但中国文学有着悠久的历史。 我不能说中国文学是无中生有。 这也与我们中国传统的“文”、“学”观不同。

　　我了解到，自从《文心雕龙》之后，中国人对于文学观念的包容性和开放性其实比西方要高很多。 甚至有意无意地，它可以与许多当代西方文论对话。

　　起初我们知道“文”字是一幅“错误的画”——它是一个符号，是线条的交错。 “文学”也是一个官职的名称。 “文”成为一种审美行为或审美呈现，是六朝时期，即三、四世纪以后的事情。 “文”也是文明，是文化和教育的问题——温柔。 “中国”也是一个与宇宙不断相互作用的现象，包括天文、地质、人文。

　　为什么近百年来中国有那么多重大政治事件以文学文化的名义发生？ 这是有历史渊源的，“文学”和“政治”的复杂性也是有其渊源的。

　　这是我们自己的文化传承，与西方文学中“模拟再现”的观念不同。 今天我介绍文学史，当然要表达一下。

　　南方周末：在您的现代文学史上，从1949年到1979年，有哪些作家涉及中国大陆？

　　王德伟：有几篇文章从不同角度探讨了1949年新中国成立对中国文学的意义。 胡风事件的来龙去脉，还专门撰文探讨。 我邀请钱立群教授撰写延安《讲话》，我感到非常荣幸。

　　涉及的作家有路翎、胡风、浩然、杨沫。 在广义的文学概念中，有田汉的《关汉卿》，在首都剧院上演，非常轰动。 有“茶馆”，有“红灯笼”。 大型音乐剧《东方红》讲述了它如何从陕北起步，到20世纪60年代初酝酿成大型音乐剧，最后拍成电影。 这很有趣。 1955年的黄梅曲《神仙眷侣》是当时票房最高的电影。

　　就长征文学这个话题，我请来了一位资深人类学家、历史学家，采访了这几年仅存的几位女长征战士。 作为女性，她们在长征中面临的最基本的问题——生育和生理问题——在过去以男性为中心的讨论中很少涉及。 立即开启了长征的革命灵感和现实挑战。 长征是一段血与泪的真实故事。

　　另外，20世纪60年代，中国和阿尔巴尼亚两国举行了非常热闹的民族演出活动。 这其中包括当时中国政府与中苏边境的东干人等少数民族进行文学交往的尝试。 当时，苏联著作被翻译到中国，数百万人阅读了《钢铁是怎样炼成的》。 这个现象也令人感动。

　　今天我们已经习惯了西方的国际性，而忘记了社会主义的国际性。 不要用狭隘的意识形态来限制我们对国际性或国际文化的想象。